Meshing im Stromnetz

Inhalte, Aktuelles, Relevantes, lokale Gruppen und Stadtgebiete, Entwicklungen, Ankündigungen, Erfahrungen, Diskussionen, Teilhabe, Freifunk Halle Blog, Freifunk Blog
Antworten
Benutzeravatar
se
Beiträge: 939
Registriert: 17.08.2005 22:45

Meshing im Stromnetz

Beitrag von se »

ich habe mich heute mal mit nephron über kreative nutzung von (tv-)kabelnetzen ausgetauscht. die idee war, den für upstream-traffic genutzten rückkanal im kabelnetz zur vermaschten vernetzung zu nutzen. wir sind dann mehr oder weniger zu dem schluss gekommen, dass das alles nicht wirklich klappen kann ohne sehr großen aufwand.

nun kam mir die idee mit dem stromnetz. es gibt ja technik, mit der man datennetze über das bestehende stromnetz realisieren kann. bekannt als powerline. achtung, nicht gleich schimpfen liebe funkamateure.

theoretisch wäre es ja möglich sich mit dieser technik mit der nachbarschaft zu vernetzen. analog zu freifunk, halt als medium das stromnetz statt luft. bei manchen ist diese technik allerdings berechtigterweise verhasst, weil sie enorme störungen verursacht: die stromkabel sind nicht geschirmt und senden störsignale in den äther wie große antennen.

daher meine idee: man nutzt diese technik, allerdings mit so geringer sendeleistung, dass die abstrahlungen nicht wirklich stören. um nun größere strecken zu überbrücken, kommt das alte prinzip des vermaschten netzes ins spiel: jeder angeschlossene knoten sendet und empfängt gleichzeitig, d.h. arbeitet ggf. als repeater. weiter entfernte knoten können indirekt über andere knoten erreicht werden.

jetzt meine frage an die funker: meint ihr es ist realistisch, dass das klappen könnte trotz der niedrigen sendeleistung sodass die störungen erträglich sind?
konkret: könnte man daten von einem adapter, der 1 bis 2 hausnummern entfernt ist, sinnvoll empfangen, ohne dass die störende abstrahlung ins gewicht fällt?
Benutzeravatar
Cyrus
Beiträge: 635
Registriert: 19.08.2006 16:51

Re: Meshing im Stromnetz

Beitrag von Cyrus »

powerline funktioniert doch nur bis zum nächsten transformator und die kurzen strecken die man damit überbrücken könnte, kriegt man doch auch mit wifi hin oder wo siehst du da den speziellen zweck von TFA?
Benutzeravatar
se
Beiträge: 939
Registriert: 17.08.2005 22:45

Re: Meshing im Stromnetz

Beitrag von se »

ganz einfache erwägungen, die aber in der praxis durchaus was ausmachen
man könnte damit auch leute aus den unteren stockwerken erreichen
man muss nicht aufs dach
manchmal ist ne funkstrecke trotz kurzer distanz aufgrund der baulichen situation einfach nicht möglich
keine umständlichen poe/kabel durchs fenster/wetterschutz arbeiten notwendig
Benutzeravatar
Nephron
Beiträge: 251
Registriert: 30.11.2006 19:30
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Meshing im Stromnetz

Beitrag von Nephron »

Ich war neulich auf der cebit und habe dort mit einem Typen gesprochen, der auf seinem Messestand diese Ethernet over Powerline ausstellte. Grundsätzlich kannst du damit nicht rechnen, dass das Signal was du auf einer Phase aufbringst auch in den anderen zwei Phasen ankommt. Er selbst sagte zwar, dass es da einen Effekt gäbe, der wie von Geisterhand die Signale auch auf Kabel überträgt die nicht mit der benutzten Phase zusammengeklemmt sind (Also Quasi nur nebeneinander liegen). Ich kenn mich damit zu wenig aus, allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass das Signal im günstigstem Fall von deiner Wohnung aus über die städtischen Stromnetze bis zu einem 20m entfernten zweiten Haus getragen werden können.

:roll: Spannend wäre der Versuch aber trotzdem..
Rechtschreibfehler sind gewollt und unterliegen dem Copyright des Verfassers, es sei denn, sie sind explizit unter die GPL gestellt .....
Benutzeravatar
culo
Beiträge: 367
Registriert: 24.11.2006 19:41
Wohnort: Halle Neustadt
Kontaktdaten:

Re: Meshing im Stromnetz

Beitrag von culo »

diese Modems sind auf keinem Fall zu empfehlen.
hierzu ein Auszug von einem Beitrag des DARC.

Erhebliche Gefahr auch durch Inhaus-PLC-Modem
Seit der Cebit 2003 sind im Handel auch Inhaus-PLC-Modem erhältlich. Diese werden im besonderen zur Heimvernetzung ohne das Verlegen neuer Kabel verwendet. Obwohl diese Technik teuer und langsam ist, gibt es zahlreiche interessierte Kunden. Inhaus-PLC-Modem erzeugen beträchtliche Störstrahlung im Frequenzbereich von ca. 4 bis 26 MHz! Der Störradius beträgt bis zu 100 m ! Dabei ist Wireless-LAN die cleverere Wahl. PLC ist frequenzverschmutzend und störanfällig. Klären Sie Bekannte und Verwandte auf! Wenn Sie die Möglichkeit (Geschäft, öffentliche Räume, etc.) haben, legen Sie diesen Flyer oder/und dieses Informationspapier aus und versuchen Sie so viele Menschen wie möglich von den Vorteilen einer technisch einwandfreien Netzwerkverkabelung oder von WLAN zu überzeugen. Inhaus-PLC darf nicht zum unkalkulierbaren Risiko für Funkdienste werden! Es besteht aber auch ein hohes Risiko für den Käufer solcher Modem. Im Störungsfall werden diese von der BNetzA außer Betrieb genommen und werden dadurch wertlos.

d.h. wenn ihr euren Nachbarn stört, werden diese Geräte ersatzlos von der Behörde eingezogen!

Die niedrige PLC Übertragungs-Geschwindigkeit
Bei PLC handelt es sich um keine grundsätzlich neue Technik, sondern eine breitbandige Übertragung von Daten über Funkfrequenzen im Kurzwellenbereich entlang von 230Volt Netzleitungen.

PLC ist relativ langsam: Powerline könnte theoretisch Datenraten bis ca. 14Mbit/sek, sofern die gesamte Bandbreite von 1-30MHz verwendet werden kann. Dies ist jedoch selten der Fall. Gleichzeitig wird diese maximale Datenrate noch durch die Anzahl der Nutzer geteilt (shared medium) d.h. der einzelne Anwender erhält nur einen Bruchteil der Bandbreite. Somit könnte PLC langsamer als ADSL oder KabelTV-Anbieter werden.

Hinzu kommen andauernde Schwankungen der Impedanz im Stromnetz. Alleine durch die schwankende Impedanz verändert sich die mögliche Übetragungsbandbreite. Die Impedanz das Stromnetzes ändert sich schon nur durch das Ein- und Ausschalten von Verbrauchern (Glühlampen, Kühlschränken, u.s.w.).




much fun, culo
culo - Node 22.4 / 26.4 / 246.4 / 2.18 5GHz / 2.21 5GHz / 28.2 / 7.19 mobil -
4huf
Beiträge: 677
Registriert: 19.04.2007 14:56
Wohnort: Zscherben

Re: Meshing im Stromnetz

Beitrag von 4huf »

meint ihr es ist realistisch, dass das klappen könnte trotz der niedrigen sendeleistung sodass die störungen erträglich sind?
Sorry aber dieser HF-Müll Erzeugendert Mist kommt bei uns Funkern wirklich nicht gut an.
Das Problem ist das du garnicht "so niedrige Sendeleistungen" fahren kannst das es nicht stört.
Um selbst nach wenigen 10 Metern noch was vernünftiges mit ausreichender Datenrate zu empfangen wird ein großer Teil er dafür notwendigen Leistung auf den dafür völlig unbrauchbaren Leitungen abgestrahlt.
Wie du weist arbeiten wir bei WLAN im mW-Bereich und überbrücken damit Entfernungen im
km-Bereich.
Bei dieser Technik ist das ähnlich.
Du brauchst auch etliche mW um das Signal zu übertragen.
Im KW-Bereich ist aber die Dämpfung durch Wände usw. deutlich schlechter als bei WLAN.
Dafür sind Leitungen von mehreren Metern aber sehr gute Antennen bei den dort benutzen Frequenzen :!: ---> ordentliche Abstrahlung ...
Es gibt Funkamateure die funken mit 1W und ein paar Meter Draht um die halbe Erde !
Das hängt unter anderem mit der Ausbreitung der KW-Signale zusammen.
Das heißt die PLC-Störungen schaffen mit Sicherheit Europa :!:
Das Hauptproblem bei diesen PLC-Übertragungen sind nicht die benutzen Frequenzen an sich,
sondern die Stromleitungen.
Von den Frequenzen gibt es nun mal so viele nicht :)
Auch DSL arbeitet z.B. im unteren KW-Bereich.
Aber bei DSL werden verdrillte Adernpaare verwendet.
Das ergibt eine symmetrische Leitung die nur sehr wenig strahlt, da sich die Felder beider
Leitungen gegenseitig aufheben.
Außerdem sind Telefonleitungen häufig noch geschirmt.
Stromleitungen hingegen sind das alles nicht.
Es gibt nicht wenig Fälle wo selbst eine simpler Tischverteiler zwischen Wandsteckdose
und PLC-Modem die Übertragung komplett zusammen brechen lässt.
Er selbst sagte zwar, dass es da einen Effekt gäbe, der wie von Geisterhand die Signale auch auf Kabel überträgt die nicht mit der benutzten Phase zusammengeklemmt sind
Der Typ hatte offenbar keinerlei Ahnung ... "von Geisterhand" ... :roll:
Dafür bräuchte man Phasenkoppler. Aber ich hab sowas noch nicht bei den Billig-Home-PLCs gesehen.
. eine Antenne ist der beste HF-Verstärker
.funktionierende Antennen : Short-Backfire, AMOS-5, AMOS-3, Doppelquad, 4fach-Quad
Benutzeravatar
stromer
Beiträge: 771
Registriert: 14.03.2007 20:49
Wohnort: Halle
Kontaktdaten:

Re: Meshing im Stromnetz

Beitrag von stromer »

bwar hat geschrieben:Sind die TV-Netze alle gekoppelt, oder braut sich jeder Anbieter (s+k, muth, primacom) sein eigenes Süppchen?
So ist das, und nicht nur in Halle! Wir haben z.B. auch ein eigenes Süppchen in Kanena :wink: .
Die Kabelanbieter betreiben meist eigene Kopfstellen für die Kanalaufbereitung. Die Datenquellen sind üblicherweise die verschiedensten Satellitenpositionen einschl. nicht öffentlicher Up- und Downlink-Transponder, damit macht eine Vernetzung per Kabel nicht viel Sinn. Wenn überhaupt dann für einen Rückkanal, den es in einigen Netzen schon gibt. Dort wird üblicherweise im TV-Netz ein Kanal im Band I (d.H. Kanal 2 oder 3 oder 4 mit Frequenzbereich zwischen 47 und 68 MHz benutzt.
Die anderen nutzbaren Kanäle gehen, je nach Ausbaustand und verlegtem Kabel, maximal ins Band V bis Kanal 69 = ca. 860 MHz. Und vergeßt nicht TV-Kabel haben 75 Ohm!

Die Rückkanaltechnik ist sehr teuer, da ja jeder Knoten und Zwischenverstärker unterwegs dies kapieren muss und die entsprechenden TV-Kanäle nicht dafür verwendet werden können. Aus meinen Erfahrungen als Betreiber in den Netzebenen 3 + 4 kann ich nur sagen : Vergiß das!
Die Funkgeschichte ist allemal preiswerter und in der Regel technisch einfacher zu realisieren (Ausnahmen gibt es sicher immer).
Antworten