Auslandsserver - Meinungen

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tox
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Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von tox »

Auf monos wunsch hin trenne ich hiermit die kritik von den umsetzungs- und verwendungsmöglichkeiten, auch natürlich für alle anderen leute, die gerne ihre gedanken dazu äußern möchten.

die technischen schwierigkeiten habe ich ja bereits in dem anderen thread dargelegt und ich habe mir die sache noch einmal unter anderen aspekten durch den kopf gehen lassen, und je mehr ich darüber nachgedacht habe, desto unwohler wurde mir dabei.

so wie ich die sache sehe, wird durch auslandsserver eine art sozialer zwang auf die anderen hnas ausgeübt. sobald der erste solch einen server benutzt, passieren mehrere dinge. zum einen, wie ich schon angedeutet hatte, teilt sich das freifunk in eine art zwei-klassen-gesellschaft. einmal derer, die diese sicherheit durch auslandsserver bevorzugen, was meiner einschätzung nach von einer nicht zu unterschätzenden zahl freifunkern wahrgenommen werden wird. diese werden dann auch danach streben, möglichst solch einen hna zu empfangen. es gibt genügend hysterisch-panische freifunk-neulinge, für die das thema sicherheit in der form wie knallgas über einer offenen flamme ist. und ich kann garantieren, dass sich das thema schneller als mit warp verbreiten wird, es also nicht ein thema der einzelnen hnas bleiben wird.

zum anderen gibt es die nutzer, denen das eher gleichgültig ist, oder denen versucht wird klar zu machen, dass das thema überbewertet wird.

nichtsdestotrotz gibt es dann noch die leute, die dem freifunk gegenüber ein gewisses maß an verantwortung tragen (und auch nicht zuletzt freundschaften, die mich mit einzelnen teilnehmern verbinden, muss ich an der stelle eingestehen), unter anderem die anderen hnas, die nicht ins ausland tunneln. und an der stelle habe ich ein sehr, sehr mieses gefühl im magen. diese leute müssen sich nämlich ernsthaft folgende optionen überlegen:
  • um dem zwei-klassen-netzwerk entgegenzuwirken, entscheiden sie sich, ebenfalls ins ausland zu tunneln. das hat zur folge, dass sie sich überlegen müssen, ob ihre hardware ausreichend ist. und das wiederum hat entweder zur folge, dass sie sich neue hardware anlegen müssen (zu nicht unerheblichen kosten; ich glaube nicht, dass das freifunk bereit ist, da wesentliche unterstützung zu leisten), oder dass ihre bisherige hardware einfach reichen "muss", i.e. also die anderen ff-nutzer damit strafen, ihnen nur 400 kbyte/s zur verfügung zu stellen. das wiederum fördert die wanderung von funkverbindungen weg von ihnen hin zu alternativen, in der hoffnung, eine schnellere geschwindigkeit zu erzielen, mit dem ergebnis, dass das funknetz nach und nach auseinander fällt oder zumindest stark auf unnatürliche weise deformiert wird.
  • sie belassen alles beim alten und tunneln nicht ins ausland. das hat zur folge, dass das bereits angesprochene zwei-klassen-netz gefördert wird, bei dem sich jeder nutzer erst mal überlegt, zu welchem knoten er eine verbindung herstellt. nicht zu verachten ist auch der soziale zwang, der dabei dem hna-betreiber auferlegt wird, denn er muss mit der moralischen last auskommen, zu wissen, dass es andere knoten gibt, die mit einer weniger großen wahrscheinlichkeit rechtlich am a**** sind als er selbst, und auch wird ihm die last auferlegt, zu entscheiden, ob er diese rechtliche unsicherheit dem freifunk zumuten kann und will.
  • die letzte möglichkeit ist eine sehr unbequeme. ein hna-betreiber kann der ansicht sein, dass dieses verfahren absolut unverhältnismäßig ist und den freiheitlichen gedanken, der darauf gründet, dass man die freiheiten nutzt, die einem gegeben sind (und die sich ggf vllt hier und da auch einmal etwas in der rechtlichen grauzone befinden), anstatt sich auf biegen und brechen die vermeintlichen freiheiten zu nehmen und sie durchzuboxen, diesen gedanken verraten sieht und sich entscheiden muss, das freifunk aufzugeben, weil es sich einfach nicht mehr mit seinen leitbildern von freiheitlichkeit verträgt.
und ich muss mit einem sehr introvertieren leichten kopfschütteln zugeben, ich habe arge probleme, mich zwischen einer der drei möglichkeiten zu entscheiden. ich bin sehr darauf gespannt, wer sich die mühe macht, sich meinen text genau durchzulesen, weil ich denke, dass er ein sehr wichtiges kommendes problem konkretisiert.
Zuletzt geändert von tox am 11.07.2008 20:37, insgesamt 2-mal geändert.
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se
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von se »

um vor allem die letzte von dir aufgeworfene frage zu beantworten: tl;dr
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Yellowmen
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von Yellowmen »

Hallo,
Was haltet Ihr von einer Abstimmung im Netz? Jeder erhält eine PN mit der Bitte um "ja" oder "nein" Entscheidung. Nur so kann man die Meinung der Masse ergründen. Solange es Anonym ist könnte ich damit leben. Was die Mehrheit will, wird gemacht.
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sneumann
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von sneumann »

Yellowmen hat geschrieben:Hallo,
Was haltet Ihr von einer Abstimmung im Netz? Jeder erhält eine PN mit der Bitte um "ja" oder "nein" Entscheidung. ... Was die Mehrheit will, wird gemacht.
Das geht IMHO etwas am Ziel vorbei. Was die Leute / HNAs machen,
kann der Rest des FF nicht vorschreiben. Wenn, dann sollte es
eher um eine Meinungsbildung gehen.

Und mit Ja/Nein finde ich die Wahl auch etwas unspezifisch.

Dinge, die man fragen kann:

- Ich bin HNA und will ohne VPN weiter funken
- Ich bin HNA und will auch in neue Hardware investieren
- Ich bin HNA und dann bleibt mein Netz eben bei 400KB/s
- Ich bin HNA und ohne VPN will ich nicht weiter funken
- Ich bin kein HNA, will aber VPN-HNA werden (siehe https://freifunk-halle.de/phpBB3/viewto ... 9036#p9036)

Da das nicht so dringend ist, können wir uns auch die PN schenken.
Bei 19 HNAs ist das übrigens mit der Anonymität so eine Sache...

Gruss,
Steffen
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Sn1cki
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von Sn1cki »

Yellowmen du verstehst da was wohl etwas falsch...
Es geht nicht darum, ob wir es machen oder nicht, sondern um die Hintergründe und Meinungen aller zu diesem Thema...
Weil eines ist sicher, ich als HNA würde mich durch keine Abstimmung zu einer Massnahme zwingen lassen... egal ob für oder wieder... des entscheide immernoch ich :mrgreen:

Problem ist sicherlich der Kostenfaktor, der im größten Maße an den HNA´s hängen bliebe...
Und da muss ich Tox in Schutz nehmen, mit seinen Einwänden/Anregungen zu diesem Thema.
Nicht zu vergessen : je komplizierter des Netz wird, um so abschreckender wird es für Neulinge...
Der Mehrwert is aber nicht ohne... Städtekopplung!!!

Aber auch schlimm genug für Deutschland, sich einen Weg nach irgendwo zu suchen, damit man sein Recht auf freie Informationen wahr nehmen kann...

Ein Zweiklassennetz schliesse ich aber aus... bisher dreht jeder seine Antenne zum nächst gelegenen HNA und das wird sich auch dann nicht ändern :lol:
Hoi... ich bins...
Sn1cki Snickers der Riegel mit dem bösen Blickle... hehe
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tox
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von tox »

Sn1cki hat geschrieben:Ein Zweiklassennetz schliesse ich aber aus... bisher dreht jeder seine Antenne zum nächst gelegenen HNA und das wird sich auch dann nicht ändern :lol:
ja, das war mit großer wahrscheinlichkeit ziemlich überspitzt formuliert, aber die tendenz wird eindeutig erkennbar sein.

auf welchem treffen, auf dem bisher 2, 3 neulinge waren, hat keiner von denen gefragt, wie es mit der rechtlichen absicherung aussieht? keines. und was will man den neulingen in zukunft erzählen? um den heißen brei herumreden, etwas schönreden oder die wesentlichen details verschweigen fällt ja wohl flach. "ja, es gibt einige der hnas, die machen da was mit dem ausland, sodass man da nichts befürchten brauch. manche machen das nich." mich in die lage eines neulings versetzt... wie hört sich das wohl an? "mh ich mag meine privatsphäre, da muss ich doch mal gucken, ob ich nicht besser einen mit der auslandsverbindung reinbekomme, sofern ich denn einen von denen empfange, wenn die anderen doch so unsicher sind." man muss sich immer bewusst sein, dass nur ein verschwindend kleiner teiler von neulingen nicht derart panisch-hysterisch auf das thema sicherheit und privatsphäre reagieren.

wie gesagt, ich bin der meinung, nur weil es ausschließlich die hnas umsetzen, ist es nicht ausschließlich sache der hnas. deinen ehrgeiz in ehren, snicki, aber wenn jemand sich per laptop mit deinem node verbindet und auf irgendwelche merkwürdigkeiten bei den webseiten stößt, sei es der inhalt oder die geschwindigkeit, und dich darauf anspricht, dann würde es mir an deiner stelle zu denken geben, ob der hna, über den ich internet verbreite, vllt doch nicht nur allein meine sache ist, sondern die freifunk-community im ganzen etwas angeht.

mh eine umfrage könnte man durchaus in betracht ziehen (dann aber natürlich als normale anonyme foren-funktion), wenn der mehrheit der community bewusst geworden ist, dass ein hna zwar technisch ihnen gehört, ihn doch aber im grunde für das freifunk betreiben, sodass die community ein gewisses maß an mitbestimmung haben sollte, wie sich das projekt entwickelt. einfaches beispiel: ich funke seit einigen wochen (oder sind es schon monate? how knows.) im stadtteil gesundbrunnen munter rum, und es hat sich bis auf einen komillitonen, der lediglich mal ausprobieren wollte, ob sein xda mit dem wlan klarklommt, kein einziger nutzer verbunden. ich werde dessen aber nicht überdrüssig, mache mir keine gedanken um eine fehlangeschaffte hardware, um in den sand gesetzte stromkosten oder gar um den platzverbrauch des routers. und warum? nicht weil ich es als mein eigentum sehe oder weil der router schön anzusehen ist, nein, sondern weil ich es für das freifunk tue!
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Cyrus
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von Cyrus »

Wer hält denn einen nicht-hna davon ab, sich am eventuellen auslandsserver zu beteiligen wenn die hna-verbindung nicht getunnelt ist?
Antenne drehen ist vielleicht günstiger klar, aber das ist die selbe diskussion wie bei: Wie kriegen wir Leute in den griff die: nachts ihren knoten abschalten, eine doppelte IP benutzen, die sendeleistung auf 1 GW drehen, ...
Das ist doch ganz einfach Layer 8.

Außerdem neulinge fragen nach rechtlichen Sachen? Die nicht-HNAs haben doch sowieso ziemlich wenig zu befürchten.

Ich meine einige denken hier noch viel zu sehr zentralisiert: Freifunk ist dezentral: Jeder HNA kann entscheiden wieviel bandbreite er zur verfügung stellt ob er den verkehr über timbuktu tunnelt oder ob er einzelnen knoten die nutzung SEINES internezugangs verbietet oder erlaubt und jeder nutzer kann entscheiden welchen hna er gerne benutzen mag.
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tox
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von tox »

Cyrus hat geschrieben:Wer hält denn einen nicht-hna davon ab, sich am eventuellen auslandsserver zu beteiligen wenn die hna-verbindung nicht getunnelt ist?
so wie ich mono verstanden habe, soll es ja einzig und allein hna-intern sein, und transparent für nicht-hnas. der nicht-hna soll im idealfall überhaupt nichts mitbekommen. und ich behaupte, der nicht-hna wird es im normalfall mitbekommen. und was macht ein hna, der keine nicht-hnas empfängt? der is auf ewig dazu verdammt, keine beteiligung von seinen nicht vorhandenen nutzern zu erhalten. dafür dass er sich redlich darum bemüht, das netz zu erweitern, nicht sehr viel. ;) mal davon abgesehen schließt ja gerade die hna-internität gerade aus, dass nicht-hnas sich beteiligen sollen.^^
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Cyrus
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von Cyrus »

klingt als wäre jemand eifersüchtig
PapaBaer
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von PapaBaer »

Ach tox, warum hörst du denn nie richtig zu und musst dann auch noch so viel Text um nix in die Welt blasen.

Wie mono ja nun schon mehr als einmal klar gemacht hat, geht es bei der ganzen Aktion

a) nicht um die Nicht-HNAs, weil die ja durch die Struktur von Freifunk bereits anonymisiert sind und keinen rechtliches Stress zu befürchten haben. Es gibt also auch überhaupt keinen Grund, warum die Nicht-HNAs auf einmal irgendwelche Antennen drehen oder Routen zu VPN-HNAs aufbauen sollten. Das macht einfach keinen Sinn, weil es eben bei dieser Diskussion nicht um deren Situation geht.

b) ist es natürlich jedem HNA selbst überlassen, was er zu tun gedenkt. Wenn das alles für dich keinen Sinn ergibt, dann mach es halt nicht, aber hör endlich auf die HNAs mit sinnlosem Getexte zu belabern, die das für sich anders sehen.

Es gibt HNA-Betreiber, mono ist einer von diesen, die eben auch gern die Vorzüge einer freien und anonymisierten Kommunikation nutzen würden, zumal sie ja das Risiko derer mittragen, die diese freie Kommunikation zur Zeit schon nutzen. Ich will einfach nicht verstehen, warum du hier mit Gewalt dagegen argumentieren willst, dass diese HNAs nach Möglichkeiten suchen, diese Vorraussetzung für sich zu schaffen.

Noch einmal: du kannst doch tun und lassen was du willst mit deinem HNA. Dann lass doch bitte auch die anderen HNAs mit ihren mehr als berechtigten Bedürfnissen machen und trage mit einer konstruktiven Diskussion um die technsichen Möglichkeiten dazu bei, dass wir eine für alle tragbare Situation erreichen.

Und was soll der Blödsinn von wegen Zwei-Klassen HNA??? Zur Zeit ist die rechtliche Situation für alle HNAs mehr als unbefriedigend. Wenn wir technische Lösungen finden, um diese Situation zu verbessern, dann kann das nur gut sein. Mir will einfach nicht klar werden, warum du dich gegen eine solche Verbesserung stellst. Der Zusammenhalt der Community am Beispiel mono zeigt doch, dass es auch Wege gibt, finanziell schwächeren HNAs zu helfen und auszuschließen, dass der rechtliche Schutz mit der finanziellen Möglichkeit einhergeht.

Ich hab deine Beiträge jetzt mehrfach gelesen, und ich komme einfach nicht über das Gefühl hinweg, dass es dir bei all dem mehr darum geht, hauptsache irgend etwas sagen zu müssen, als um eine sinnvolle und produktive Kommunikation.

Wir haben dich verstanden, du findest das Thema nicht wichtig. OK, deine Meinung, kannst ja machen was du willst. Aber hör bitte endlich auf mit deinen dauerhaften Querschüssen gegen Menschen, die einfach eine andere Meinung haben. Das bringt keinem was und fängt auch langsam an, gehörig zu nerven.

Stefan
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tox
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von tox »

offenbar bist du derjenige, der nur etwas schreibt, um etwas gesagt zu haben. ich für meinen teil diskutiere offen und sachlich über einen interessanten sachverhalt. du allerdings hast nichts weiter zu tun, als mich dafür zu kritisieren. ich lasse mir nicht vorwerfen, dass ich "sinnlos texte", solche ausdrücke haben in dieser diskussion nichts zu suchen, mal davon abgesehen, dass es einfach eine frechheit ist, jemandes meinung derart abzustempeln.

und stellt dir mal bitte einfach selbst die frage: wenn mir das thema dermaßen was von unwichtig wäre, wie du glaubst, würde ich mir dann soviele kontroverse gedanken drüber machen? und es tut mir leid, wenn ich dich nerve, aber niemand zwingt dich, in diesem thread was zu schreiben oder ihn gar zu lesen. es ist eine unart jemand derart mies zu machen. das hat mir schon bei diesem bescheuerten kommentar gereicht, dessen wirkung es war, das ein interessantes thema geschlossen wurde.

ich werde nicht mehr auf sone sachen, die du da von dir gegeben hast eingehen, weil ich das einfach nicht nötig habe. hier wird bitte normal und sachlich diskutiert und nicht die meinung des anderen durch den kakao gezogen.
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von mono »

@Tox

Ich habe jetzt mehrfach deinen ersten Beitrag gelesen, und es scheint irgendwo ein Mißverständnis vorzuliegen.
PapaBaer hat geschrieben:Wie mono ja nun schon mehr als einmal klar gemacht hat, geht es bei der ganzen Aktion

a) nicht um die Nicht-HNAs, weil die ja durch die Struktur von Freifunk bereits anonymisiert sind und keinen rechtliches Stress zu befürchten haben. Es gibt also auch überhaupt keinen Grund, warum die Nicht-HNAs auf einmal irgendwelche Antennen drehen oder Routen zu VPN-HNAs aufbauen sollten. Das macht einfach keinen Sinn, weil es eben bei dieser Diskussion nicht um deren Situation geht.
Es gibt da überhaupt keinen Ansatz für ein "zweiklassennetz" und somit auch keinen Druck für irgendjemanden.
Ich weiß deine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema sehr zu schätzen, allerdings kann ich deiner Argumentation nicht mal im Ansatz folgen.
Vieleicht kannst Du ja nochmal aufdrösseln was du denkst, was ich vorhabe, und warum das schlecht ist.
Vielleicht zeigt sich ja dann das Mißverständniss.

MfG

Mono
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tox
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von tox »

ja, ich kann es versuchen. also es gibt im grunde glaube ich schon die unstimmigkeit, dass einem teil der community nicht ganz klar ist, auf welcher ebene dein vorhaben ansetzen soll. ich habe es so verstanden, dass es ausschließlich die hnas, und die auch nur auf eigenen wunsch, durchführen, sodass sich für den rest der teilnehmer gar nichts ändert und völlig transparent bleibt. du privat möchtest meinem verständnis zu folge auch deinen eigenen verkehr noch ins ausland bringen. alle anderen ideen, z.b. dass nicht-hnas tunneln, sind mehr oder weniger aus der luft gegriffen. du möchtest das persönlich für deine eigene freiheit rechtliche sicherheit bei dir einführen. d.h. keine befürchungen bezüglich strafverfolgung aufgrund von illegal übertragenen inhalten durch andere nutzer und entkommen aus der zensur in deutschland, von der du geredet hast. soweit alles richtig? das hab ich alles so weit verstanden.

mein hauptproblem ist es, dass dieses thema nicht nur die hnas angeht, weil es weitreichende, teilweise sogar noch unbekannte (ich hoffe, da gibst du mir recht) auswirkungen, auch auf die nicht-hnas, haben wird, wo ich dir natürlich recht geben muss, wir erst einmal erfahrungen sammeln müssen. zu diesen auswirkungen zählen meiner ansicht eben auch die von mir beschriebenen dinge, wie dass neulinge nach rechtlichen aspekten fragen werden, und da muss ich zugeben, so häufig ist es nicht aufgetreten, aber es wird wieder auftreten, und dann ist halt die sache, wie wir ihnen antworten, weiterhin geschlossen damit, dass freifunk eine rechtliche grauzone ist, in der jeder auf des anderen legale aktionen vertraut, oder eher damit, dass es den hna-nutzern nicht sicher genug ist. ich möchte dich damit in keiner weise provozieren, aber du wirst mir doch zustimmen, dass du quasi dem freifunk mit dem wunsch nach auslandsserver-tunneling dein misstrauen ausgesprochen hast. ich respektiere natürlich trotzdem deinen wunsch nach rechtlicher absicherung (die möchte am liebsten jeder von uns und umfassend und sofort), dennoch halte ich aus diesem grund auslandsserver-tunneling für bedenklich, weil damit das misstrauen im freifunk einzieht. sobald dieses misstrauen erst einmal umhergeht, wird es nicht lange dauern, bis wir von einem trusted network zu einem unsicheren netzwerk wie das internet zurückfallen, in dem das paradigma herrscht, dass niemand irgendjemandem trauen sollte, was ich als einen rückschritt für den freiheitlichen gedanken des netzwerks empfände. und auf dem weg dorthin werden sich immer mehr hna-betreiber überlegen, wem sie alles noch ver- bzw. dann misstrauen im freifunk und ihrerseits wiederum maßnahmen ergreifen, womit sie das problem weiter schüren.

ich gebe natürlich zu, dass das eine der pessimistischsten gedankenspiele ist, du wirst mir aber bei logischem nachvollziehen recht geben, dass es eintreten kann. es kann sich natürlich auch in eine ganz andere richtung entwickeln, vllt sogar in eine positive.

achja, danke, mono, dass es wenigstens ein paar leute gibt, die die sache ernst nehmen. :)
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PapaBaer
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von PapaBaer »

Ach tox,

erst ist Tim so böse zu dir, jetzt bin ich böse zu dir. Die anderen Kinder waren auch immer böse zu dir und wollten nicht mit dir spielen...

Aber is schon klar, sind natürlich immer die anderen schuld. Mach dir blos keinen Kopf, ich für meinen Teil finde das in erster Linie witzig und fände es schade, auf deine sachlichen Beiträge verzichten zu müssen, sind sie doch in ihrer argumentativen Brillianz und messerscharfen Analyse immer wieder eine unterhaltsame Abendbeschäftigung.

Und JETZT darfst du mich mit maßlosen Vorwürfen überhäufen, weil dieser Beitrag nun wirklich nicht mehr anständig ist, in keinster Weise sachlich und überhaupt unter aller Sau. Aber ich wollte das so gern mal sagen...

;-)

Stefan
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von 3dfxatwork »

Erst einmal @Papabear und Tox private Zänkeleien haben hier wirklich nichts zu suchen, macht das bitte unter euch aus, hier muss es sachlich bleiben.

Also ich kann mich bisher keiner "Seite" anschließen. Mono du hast durchaus berechtigte Ideen angeführt, Tox aber auch, ich versuche mal ein Gedankenspiel:

Eine Möglichkeit ist, wir ziehen das durch, egal ob alle oder nur einige, nehmen wir also an es existiert ein Auslandsserver. Man muss es den Usern sagen, das bestimmte HNAs über das Ausland tunneln, manche mögen da schon bedenken haben, soll aber erstmal unwichtig sein. Verschweigen kann man ihnen es ja auf keinen Fall, also wissen die meißten es, das nun auch der HNA Betreiber nicht mehr wirklich für eventuelle Missbräuche verantwortlich gemacht werden kann, dies kann dazu führen, die Nutzer fühlen sich verführt illegale Dinge anzustellen, das kann auf keinen Fall das Ziel sein. Weiter gedacht, machen das dann einige User über nicht getunnelte HNAs, ihr merkt es selbst: ganz schlecht.
Anschluss: Muth 100/2MBit Modem: Thomson THG570
Router: virtuelles Endian 3.0 (KVM) Hardware: FX-8120, 16 GB Ram
FF-Gateway: virtuelles OpenWRT Attitude Adjustment (KVM) inkl. VPN
Buffalo WHR-HP-G54: OpenWRT 1.6.10-core-1-halle-3 (Stummel)
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von PapaBaer »

Ich hab ein ziemliches Problem mit der Argumentation gegen die Tunnel, weil immer nur eine Seite bewertet wird, wenn ich mir dann aber die andere Seite ansehe, dann führt das immer genau zu dem, was uns dazu bewegt Tunnel haben zu wollen. Ziemlich abstrakt, ich weiß. Mal ein paar Beispiele:

Es wird angeführt: Der Nicht-HNA merkt, wenn wir übers Ausland tunneln. Deswegen sind Tunnel doof
Aber: Was heißt denn, dass er das merkt? Genau deswegen wollen wir doch Tunnel, weil man z.B. aus Deutschland gewisse Seiten nicht mehr oder anders findet oder weil es Provider gibt, die aufgrund der IP-Adresse Seiten lokalisieren (und auch Inhalte verbergen). Wir treffen also eine Abwägung zwischen Usability (oder überspitzt Bequemlichkeit) und, zumindest mittelfristig, Zensur. Für mich ist also die Tatsache, dass ich Google nicht mehr auf deutsch bekomme gleichbedeutend mit der Tatsache, dass es keine für User aus Deutschland angepasste Zensur mehr gibt.

Es wird angeführt: Das Vertrauen in die Freifunk-User nimmt Schaden, weil wir davon ausgehen, dass sie Filesharing betreiben und wir uns dagegen schützen müssen.
Aber: Es gibt so viele Freifunk-User, zusätzlich noch Laptop-User die das Netz nutzen, ohne die Idee und die Hintergründe zu wissen und zu verstehen. Jeder HNA kann tagtäglich Filesharing-Traffic auf seinem Router sehen. Schon jetzt können wir den Usern nicht vertrauen und die HNAs leben mit der Gefahr, dass jemand in die Wohnung marschiert und die PCs raus trägt. Diese Gefahr ist keine Kleinigkeit und mit entsprechenden Risiken verbunden. Wir sind nicht an dem Punkt Vertrauen zu verspielen, es gibt schon jetzt keinen Grund mehr, welches zu haben, zumindest in Bezug auf Filesharing-Nutzer. Ein Grund mehr, die HNAs endlich entsprechend zu sichern.

Es wird angeführt: Die User gewöhnen sich an einen "sicheren" Zugang und betreiben mehr Filesharing über "unsichere" HNAs.
Aber: Filesharing ist eine tolle Sache und die Musikindustrie hat es tatsächlich geschafft das dermaßen zu illegalisieren, dass wir es nicht mehr nutzen können. Das Nicht-Nutzen von Filesharing ist Zensur, die wir uns selbst auferlegen müssen, um die HNAs zu schützen. Es kann doch nicht angehen, dass wir unse User dazu "erziehen" müssen, kein Filesharing zu betreiben und die HNAs trotzdem mit den Konsequenzen leben müssen. Wir wollen ein freies Netz, ich will in diesem Netz all die Dinge tun, die ich zu tun gedenke, Filesharing ist Bestandteil dieser Freiheit und die Idee mit den Auslands-Servern ein Schritt in diese Richtung. Die rechtliche Situation der HNAs führt zu Unfreiheit und die logische Reaktion darauf darf nicht sein, sich den Tatsachen zu beugen und sich selbst zu beschränken, sondern nach Wegen zu Suchen, die Feiheit zu erhalten. Zum Zweiten, siehe letzten Punkt, Filesharing wird schon jetzt betrieben.

All die vorgebrachten Bedenken sind, wenn man sie konsequent zu Ende denkt, eher Argumente für eine Verschlüsselung, als dagegen. Bei der hier geführten Diskussion darf nie vergessen werden, dass auch eine Entscheidung gegen die vorgebrachten Ideen Konsequenzen hat und diese verschiedenen Aspekte müssen gegeneinander abgewogen werden. Einfach nur Probleme an den Visionen zu sehen ist in diesem Fall noch kein Grund es zu lassen, da dies gleichzeitig hieße, sich der immer schwieriger werdenden rechtlichen Situation zu beugen.

Stefan
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Cyrus
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von Cyrus »

ich schließe mich da papabaer an, nur würde noch hinzufügen dass neben dem rechtlichen aspekt bei filesharing auch ein großes problem ist das 95% der gängigen filesharing programme sehr schlecht (im sinne von unnötig stark netzwerkbelastend) programmiert bzw. voreingestellt sind und deshalb das ff-netz stark negativ beeinflussen und eine reglementierung von filesharing sinnvoll ist, nicht aus rechtlicher sondern aus infrastruktureller sicht
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Re: Auslandsserver - Meinungen

Beitrag von mono »

Mißtrauen gegenüber dem FF-User sind als HNA mein täglich Brot.
Du glaubst nicht, wieviele Leute mich jeden Tag durch ihr Handeln im Netz gefährden.

Einige Freifunker hatten Anfangs beobachtet, was die Leute so über ihre Verbindung treiben.
Das wird (glaube ich) nicht mehr gemacht, weil es
a) den Glauben an die Menschheit ruiniert
b) nicht dem FF-Gedanken entspricht, und
c) jeden HNA um den Schlaf bringt

Jeden Tag muß ich abwägen, welche Dienste ich zulasse, ob ich Inhalte filtere, und in wie weit diese Maßnahmen zur Aufrechterhaltung des FF und / oder zur Wahrung meiner eigenen Interessen nötig sind, und wo "Zensur" anfängt, und "Schutz" aufhört.

Wann hast Du dir zuletzt einen Wettkampf mit einem Laptop-User geleistet, der alles mit Filesharing zugemüllt hat,
aber du keine Lust hattest P2P zu blocken, weil es auch sinvolle Anwendungen dafür gibt, und du auch nicht pauschal alle Laptop-Nutzer abschalten wolltest?

Wann hast du das letzte mal mit deinem Provider gestritten, weil dein Traffic das 20-fache des üblichen Volumens hat,
und hast danach drüber nachgedacht ob du jetzt wirklich Rapidshare filterst oder nicht, und es dann doch gelassen, weil das nicht dem FF-Gedanken entspricht?

Das heißt es HNA zu sein.


Darauf habe ich keinen Bock, weil das nix mit FF zu tun hat.
zu diesen auswirkungen zählen meiner ansicht eben auch die von mir beschriebenen dinge, wie dass neulinge nach rechtlichen aspekten fragen werden, und da muss ich zugeben, so häufig ist es nicht aufgetreten, aber es wird wieder auftreten, und dann ist halt die sache, wie wir ihnen antworten, weiterhin geschlossen damit, dass freifunk eine rechtliche grauzone ist, in der jeder auf des anderen legale aktionen vertraut, oder eher damit, dass es den hna-nutzern nicht sicher genug ist.
Probleme nicht zu thematisieren ist immer der falsche Weg.
ich möchte dich damit in keiner weise provozieren, aber du wirst mir doch zustimmen, dass du quasi dem freifunk mit dem wunsch nach auslandsserver-tunneling dein misstrauen ausgesprochen hast
Nein, ich spreche damit der Regierung mein Mißtrauen aus.
Ich versuche Freifunk auf lange Sicht frei und lebensfähig zu halten.
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